Cicero: Украине не стоит ждать вступления в ЕС в ближайшие десятилетия

Сегодня Ангела Меркель представляет в Брюсселе программу председательства Германии в ЕС. Вероятно, одним из главных вызовов станет сотрудничество с восточноевропейскими членами Союза. По плечу ли Германии эта задача?

Мануэль Саррацин (Manuel Sarrazin) — депутат бундестага от партии Зеленых и спикер фракции по восточноевропейской политике. Саррацин — член Комитета по иностранным делам и Комитета по делам Европейского Союза.

Cicero: Господин Саррацин, «Совместно. Сделаем Европу снова сильной» — таков девиз председательства Германии в ЕС. Насколько убедительно акцентирование общности в то время, когда восточные партнеры по ЕС крайне критически смотрят на Германию из-за «Северного потока — 2»?

Мануэль Саррацин: Проект «Северного потока — 2» негативно сказался на доверии к Германии, в первую очередь в связи с соблюдением европейских правил и подчеркиванием европейской сплоченности. В то же время у меня создалось впечатление, что Центральная Европа очень хорошо встретила германо-французскую инициативу о создании фонда поддержки экономик ЕС и о мерах по преодолению последствий кризиса, вызванного коронавирусом. С читаю, что в этом вопросе коронавирус способствовал возникновению новых союзов между Востоком и Западом и что доверие к Германии в связи с необходимостью сплочения перед лицом острого криз возросло по сравнению с докризисной ситуацией, которая была связана прежде всего с «Северным потоком — 2»

— Помимо преодоления кризиса с коронавирусом, в будущем бюджете ЕС есть и еще один важный аспект. Учитывая ситуацию в Польше и Венгрии, уже довольно давно раздаются требования увязать предоставления субсидий ЕС с соблюдением норм правового государства в этих странах. Как вы к этому относитесь?

— Очень хорошо, когда говорят, что есть связь между соблюдением установок и ценностей Европейского союза и механизмами распределения бюджета ЕС. Но эти механизмы должны быть устроены таким образом, чтобы быть одинаковыми для всех членов. И если один из членов ЕС считает, что с ним обошлись несправедливо, то у него обязательно должна быть возможность принять меры. Мне лично хочется, чтобы нам удавалось через подобные механизмы уделять больше внимания таким темам, как демократия и соблюдение норм правового государства. Однако я не испытываю особого оптимизма относительно того, что мы сможем настоять на принятии таких механизмов.

— Не стоит ли Берлину, в особенности во время председательства в ЕС, оказать соответствующее воздействие на таких европейских аутсайдеров, как Польша и Венгрия?

— Воздействовать на господ Орбана и Качинского из Германии и таким образом побудить их к изменению курса в области демократии и соблюдения норм правового государства весьма сложно. Тем не менее важно четко обозначать эти проблемы, давать понять, что их видят, и демонстрируя, как к ним относятся. В то же время нужно учесть и то, что Венгрия и прежде всего Польша, в отношении которой идет разбирательство по статье 7, находятся в конфликте с ЕС, поэтому Европейская комиссия, Совет Европы и Европейский суд как институты ЕС компетентны в этом конфликте между Польшей и ЕС.

— И что же может сделать Германия?

— Германия как член Союза может лишь поддержать эти институты, но ей нельзя представлять дело так, как будто речь идет только о двухстороннем вопросе. Как должна выглядеть система правосудия в Польше, вопрос не немецкого государства. Это вопрос европейских ценностей и сплоченности Европейского союза. И в этом смысле Германия в нем заинтересована.

— Еще одна большая тема — нынешний скандал в компании Tönnies, который обнажил бедственное положение восточноевропейских фабричных рабочих. Не стоит ли Германии использовать свое председательство в ЕС, чтобы обсудить эту годами существующую проблему на общеевропейском уровне?

— Желательно, чтобы условия труда людей, которые приезжают сюда на работу — все равно, на мясокомбинатах или в аграрном секторе, — активно обсуждались. Необходимо добиться, чтобы эти люди больше не попадали в ситуации, когда их здоровье подвергается опасности, а их человеческое достоинство унижается. Тут есть что подправить и в немецком законодательстве, и на межгосударственном уровне. Над этим должно поработать федеральное правительство.

— Во время западнобалканского саммита в начале мая ЕС взял на себя обязательство оказать финансовую помощь государствам Западных Балкан в размере нескольких миллиардов евро. Вступление этих государств в ЕС также принимает конкретные формы. Но готовы ли такие государства, как Сербия, к этому в политическом отношении?

— ЕС должен заметить, что и в Сербии, и в некоторых других государствах этого региона определенные умонастроения изменились. Правительства хотя и продолжают в целом двигаться в направлении Европейского союза, однако вера в то, что они будут продвигать необходимые для этого реформы, невелика.

Соблюдение норм правового государства, прав и свобод граждан и уровень демократии в целом — все это в последние годы скорее уменьшилось.

— Как обстоят дела с парламентскими выборами в Сербии?

— Состоявшиеся в июне парламентские выборы в Сербии стали скорее доказательством ненадежности политической системы этой страны, а не проявлением живой плюралистской демократической культуры. Поэтому ЕС должен здесь пересмотреть свой курс, вступить в более тесный прямой контакт с гражданским обществом и местными инициативами, а не ограничиваться только контактами с правительствами и парламентами стран этого региона.

— Уже довольно долго обсуждается сближение ЕС с Украиной, где в Донбассе не утихают военные действия, а необходимые реформы застопорились и при президенте Зеленском, пришедшем к власти в роли реформатора. Какие сигналы может послать Киеву ЕС, и в частности Германия, чтобы придать ускорение этим реформам?

— Очень важно, чтобы Германия в ходе переговоров в нормандском формате проводила совершенно четкую линию и в определенном смысле поддержала Зеленского. Но в то же время она должна обозначить границы, когда речь заходит о грязной сделке в вопросе о выборах в так называемых народных республиках. Такая сделка не обеспечит проведение честных, свободных выборов без присутствия российских военных. Здесь действительно очень важна ясность, ведь это имеет решающее значения для доверия Украины к Германии.

— Какова ситуация с реформами на Украине?

— Германия крайне заинтересована в реформах на Украине. У нас много возможностей придать им ускорение. Но мы должны также быть в состоянии четко прояснить президенту свою позицию, если, например, такие настроенные на реформы силы, как генеральный прокурор или председатель украинского национального банка, отправляются в отставку. Это очень тревожные сигналы, и тут Германия должна ясно дать понять Зеленскому, что она ждет от него верности курсу реформ.

— Желательно ли вступление Украины в ЕС в долгосрочной перспективе?

— И мое личное мнение, и мнение моей партии таковы, что нам нужна некая европейская перспектива для Украины. Это нужно нам в качестве политически весомого фактора, чтобы побудить украинских политиков к проведению необходимых реформ. Я твердо убежден в том, что без перспективы вступления в ЕС политики на Украине в долгосрочной перспективе утратят доверие. Но, с другой стороны, ясно и то, что это будет очень долгий путь и что речь может идти о перспективе, отдаленной на десятилетия, а не о скором вступлении в ЕС.

— В том, что касается России, у Германии отчасти иные интересы, чем у других стран ЕС. Как вы представляете себе отношения Германии, Европейского союза и России? Ведь недавно вы жестко раскритиковали реакцию федерального правительства на убийство в Берлине.

— То, что правительство даже не вызвало российского посла для объяснений и вообще не приняло никаких мер, хотя федеральная прокуратура в обвинительном заключении заявила, что российское центральное правительство заказало убийство по политическим мотивам в центре Берлина, прямо рядом со зданием бундестага, я считают полным безобразием. Это дает российской стороне понять, что для нас совершенно нормально, когда у нас убивают людей, попросивших защиты от политического преследования.

— Какое влияние окажет на политику путинский референдум?

— Проведенный недавно референдум о конституции, в результате которого Путин стал вечным президентом, показывает не силу, а слабость созданной Путиным системы. А слабость системы приведет, с одной стороны, к тому, что Путин не пойдет на компромиссы в конфликте с Украиной, а, с другой стороны, репрессивный курс внутри страны и конфронтация с Западом в качестве основного средства мобилизации людей в России скорее усилятся.

— Что это означает для отношений с ЕС?

— Это не путь к разрядке напряженности в отношениях России и ЕС. С моей точки зрения, конфронтационные силы в России явно активизировались. Нам нужно настроиться на это и нельзя допускать ошибку, думая, что без четкой собственной позиции можно добиться улучшения отношений с Россией. Кроме того, нужно пристально следить за тем, как развивается в России ситуация с правами человека и с гражданским обществом. А эта ситуация драматична.