RND: работайте с реальными русскими, а не ждите, когда они станут похожи на нас

— Политик из СДПГ Маттиас Платцек (Matthias Platzeck) предостерегает от дальнейшего обострения взаимоотношений c Россией.



— Он выступает за создание новой системы безопасности при участии Москвы в качестве партнера.



— В деле арестованного критики Кремля Навального он надеется на «разумное разрешение ситуации».

Маттиас Платцек (67 лет), бывший председатель отделения социал-демократической партии (СДПГ) и премьер-министр федеральной земли Бранденбург, с 2014 году в качестве председателя Германо-российского форума активно выступает за взаимопонимание с Россией. В своей книге «Нам нужна новая восточная политика — Россия как партнер» он требует переосмысления политики Берлина по отношению к Москве и укрепления взаимопонимания с Кремлем. Корреспондент RND взял у него интервью.

— Господин Платцек, что вы можете сказать об аресте критика Кремля Алексея Навального? То, как с ним обошлись, имеет мало общего с тем, что мы на Западе понимаем под нормами правового государства.

Российским коллегам я все время говорю, что в трудных ситуациях в обществе нужно иметь мужество общаться с гражданским обществом и не бояться его. Арест Навального свидетельствует об определенной растерянности администрации. Я надеюсь, что она сможет принять разумное решение в этой ситуации.

— Теперь о «Северном потоке — 2». Премьер-министра земли Мекленбург-Передняя Померания Мануэлу Швезиг (Manuela Schwesig) из СДПГ подвергают сейчас массированной критике, потому что с помощью некого фонда она намеревается довести до конца строительство балтийского трубопровода российского концерна Газпром «Северный поток — 2». Как вы к этому относитесь?

— Летом 2020 года в Германии поднялся крик по поводу того, что три американских сенатора написали письмо, в котором они попытались оказать давление на немецкие и европейские фирмы с целью заставить тех прекратить участвовать в проекте. Мекленбург-Передняя Померания отреагировала на это очень сдержанно и элегантно, создав фонд, главная задача которого, кстати, состоит в поддержке проектов по защите окружающей среды и климата.

— В своей книге «Нам нужна новая восточная политика» вы требуете от Германии, чтобы она признала Россию своим партнером. Почему это необходимо?

— Думаю, что главный вопрос состоит в том, нужны ли мы друг другу. Нужны ли друг другу Германия и Россия, Европейский Союз и Россия? В Германии на эти вопросы отвечают по-разному. Одни говорят, что экономическая мощь России невелика и острой необходимости в сотрудничестве нет. Другие высказывают мнение, что русские должны сначала измениться и стать такими, как нам хочется. Я считаю, что все подобные подходы малопродуктивны. Действительно большие проблемы, которые перед нами стоят, без России мы решить не сможем.

— Какие это проблемы?

— Изменение климата, борьба с терроризмом, миграция, безопасность на Ближнем и Среднем Востоке, разоружение — со всеми этими проблемами без России едва ли удастся справиться. Кстати, того же мнения придерживается и канцлер Ангела Меркель, во всяком случае так я ее понял во время ее последнего визита в Москву.

— Как должно произойти то новое сближение, которого вы требуете?

— Прошло шесть лет с момента введения санкций. Настало время подвести итог: что они, собственно, нам дали? Если смотреть на дело трезво, то приходится признать: политическая ситуация стала хуже, а не лучше. Сегодня мы стоим перед кучей проблем. Опасность военной эскалации колоссально возросла. Экономически сильно пострадали обе стороны. Вдобавок ко всему настроения в самой России стали скорее антизападными и националистическими. И в этой связи встает вопрос: мы будем продолжать эту политику еще десять лет или что-нибудь изменим?

— Какие это могут быть изменения?

— Я задаю себе вопрос: как будет выглядеть мир через 15 или 20 лет? Один из полюсов возникнет вокруг Китая — сюда войдут, помимо прочих, Вьетнам, Корея и Япония. Это будет экономическая супердержава. Темпы развития там огромные, общества активны и открыты для инноваций.

Вторым полюсом станут США, возможно, с Канадой и Мексикой. Туда будут, как и прежде, стекаться многие финансовые мировые потоки, к этому добавится все еще большая военная мощь. Остается открытым вопрос: возникнет ли третий полюс и если да, то кто его образует? Если это должен быть ЕС, то ему, с моей точки зрения, понадобится Россия.

Там находятся многие сырьевые ресурсы, необходимые такому полюсу для конкурентоспособности. Я имею в виду не только нефть и газ, а прежде всего редкоземельные и редкие металлы и многое другое, в чем нуждается современная экономика, чтобы остановить изменения климата, продвигать цифровизацию, создавать водородную экономику, изменять транспортное поведение общества.

— Это означает, что с немецкой и европейской точки зрения речь идет прежде всего об экономических интересах.

— Это важный аспект, но не единственный. Россия была и остается второй ядерной державой мира. Мы находимся в непосредственной близи друг от друга. Географию не изменишь. Если когда-нибудь дело дойдет до немирных конфликтов, то они разыграются здесь. Между нами и Россией океана нет. Уже по одной этой причине, мы должны позаботиться об улучшении взаимоотношений.

— Что для этого нужно предпринять?

— Нужно сделать массу маленьких шагов, в конце — большой рывок. В этой связи я вспоминаю Вилли Брандта и Эгона Бара. В былое время они своей восточной политикой преподали всем несколько полезных уроков, как выйти из казалось бы тупиковой ситуации. Один из способов — разделить проблемы на в данный момент решаемые и нерешаемые. Так, например, проблему аннексии Крыма пока можно отставить в сторону, не признавая самого факте аннексии. Наверняка тогда появилось бы больше возможностей заняться проблемой восточной Украины, где все еще гибнут люди. Думаю, если бы удалось тут отделить одно от другого, то с русскими по восточной Украине удалось бы договориться значительно быстрее. В результате можно было бы постепенно снимать санкции и вывести взаимное доверие на новый уровень.

— А как насчет большого рывка?

— Это будет одним из шагов в этом направлении. Но центральное место займет работа над созданием общей системы безопасности с Россией как с равным партнером. Такое желание Владимир Путин выразил еще 20 лет назад в речи перед немецким бундестагом, которую он произнес на немецком языке. Тогда все фракции аплодировали ему стоя, но затем проект отправили в долгий ящик. Чтобы одолеть этот путь, понадобятся время и терпение, а также нечто подобное второй хельсинской конференции, на которой будут обозначены новые позиции.

— Что будет, если этого не произойдет?

— Тогда мы еще больше обострим наши взаимоотношения с Россией и толкнем ее в объятья Китая. И если в такой ситуации в Америке вновь изберут не того президента, что вполне возможно, то тогда мы европейцы вдруг останемся одни в мире.

— Поговорим о лозунге «изменение через сближение»: в своей книге вы заимствуете идеи у таких культовых фигур СДПГ как Вилли Брандт и Эгон Бар («изменение через сближение» — краткое изложение политики в отношении СССР и «востока» в целом со стороны пришедшей к власти в ФРГ в начале 1970-х годов партии СДПГ, прим. ред.). Но тогдашние проблемы отдалены от нас более чем на 50 лет. Можно ли ориентироваться от них в наше время?

— История не повторяется, это бесспорно. Но я считаю, что нужно учиться на ее уроках. Сегодня мы требуем от русских, чтобы они сначала изменились так, как нам хочется, а потом мы, возможно, пойдем на сближение. А вот Вилли Брандт и Эгон Бар поступили совершенно наоборот: они под лозунгом «Изменение через сближение» начали вести переговоры с Леонидом Брежневым, который слова «права человека» даже произнести не мог. Брандт и Бар оставались верны нашим ценностям, но нечто имело для них большее значение: сохранение мира! Этот подход и образ мыслей я разделяю.

— Разве мы сидим на пороховой бочке?

— В годы холодной войны у нас были четкие линии фронта. Сегодня же ситуация совершенно неясная. Почти все договоры о разоружении, заключенные 30 или 40 лет назад, планируется расторгнуть, а у некоторых истек срок действия. Мы уже давно находимся в новой фазе гонки вооружения. Ситуация взрывоопасная, и я считаю, что нельзя на это закрывать глаза.

— С вашей точки зрения Владимир Путин — гарант стабильности. Значит ли это, что в случае его ухода нам грозит хаос?

— Как говорится, можно танцевать только с теми девушками, которые находятся в зале. Некоторое время назад один русский социолог сказал мне, что Путин даже либеральнее, чем многие из его соотечественников. То есть надежда многих на Западе на то, что после его ухода все быстро изменится к лучшему, может одернуться большим разочарованием. Многие политики в России настроены крайне националистически. Путин в последние десятилетия излучал определенную ясность относительно того, что он хочет для своей страны. Поэтому я говорю, давайте воспользуемся шансом, который мы имеем в его лице, чтобы продвинуться на пару шагов вперед.

— Некоторые критики вашей книги упрекают вас в том, что к Украине и другим восточноевропейским странам вы не испытываете такого же сочувствия, как к России.

— Я очень хорошо знаю все наши соседние страны. Но я председатель Германо-российского форума. Поэтому моя главная задача — вместе с нашими членами и со всеми, кто нас поддерживает, стараться улучшить германо-российские отношения, особенно в том, что касается гражданского общества. Критические высказывания по отношению к России в Германии можно в изобилии найти в каждом газетном киоске. Думаю, что необходимо время от времени мысленно переходить на другую сторону стола и спрашивать себя: почему это так? почему другой думает так, а не иначе? Именно это я и пытаюсь делать.