Сегодня: разговаривать с Россией нужно с позиции силы

На следующей неделе, с 23 по 26 сентября, украинская делегация во главе с Владимиром Зеленским примет участие в 74-й сессии Генассамблеи ООН. Задача-максимум — встретиться с Дональдом Трампом, получить американскую поддержку и не дать втянуть Украину в предвыборные разборки в Штатах. В планах также — встретиться с руководством альянса на фоне новой риторики Киева о том, что мы не собираемся выпрашивать членство в НАТО. Хотя, по словам бывшего генсека альянса Андерса Фог Расмуссена, у Грузии, к примеру, есть все шансы стать членом НАТО даже без оккупированных территорий. Что могло бы стать прецедентом и для Украины.

По словам бывшего командующего сухопутными силами США в Европе Бена Ходжеса, в истории НАТО уже был такой пример — Германия. В интервью сайту «Сегодня» генерал-лейтенант в отставке рассказал, почему НАТО нужно увеличить присутствие в Черном море и как с военной точки зрения Россия может использовать «Северный поток-2».

Сегодня: Украина наконец-то с новым парламентом и правительством. Среди первых заявлений нового вице-премьера по европейской и евроатлантической интеграции Дмитрия Кулебы по НАТО: «Мы не должны стучаться в закрытые двери и умолять: „Возьмите нас». Вы не считаете, что это именно то, чего хочет услышать Россия?

Бен Ходжес: Думаю, для Украины сейчас лучший подход — это продолжать западную интеграцию. С военной точки зрения — продолжайте усилия по достижению стандартов НАТО, функциональной совместимости с НАТО, ищите любую возможность для совместных учений по доставке украинских офицеров в штаб-квартиру НАТО. У Украины должна быть репутация поставщика безопасности, а не потребителя. И это не только улучшит безопасность Украины. Это помогло бы приблизиться к общей сети союзников и партнеров, как это сделала Грузия, и так же, как это делают Швеция и Финляндия в Балтийском регионе. Фактически, Украина уже является поставщиком безопасности во многих отношениях. Украинские солдаты есть в Ираке и Афганистане, являются важной частью сети безопасности в Черноморском регионе. Так что вы на правильном пути.

— Россия обменяла украинских пленных и незаконно удерживаемых лиц. Но по решению Международного трибунала Россия должна еще отдать три наших корабля. Какие санкции за это предусмотрены?

— Сначала позвольте мне сказать, как я счастлив, что украинцы, среди которых не только моряки, вернулись домой. Я знаю, как счастливы их семьи и украинский народ. Но, по-прежнему, еще много других украинцев удерживаются и находятся под стражей. И, как вы сказали, три военных корабля все еще незаконно удерживаются Российской Федерацией. Это просто еще одно напоминание всем, с кем мы имеем дело. Кремль продолжает пренебрегать международным правом и незаконно претендовать на суверенитет вод и экономическую исключительность по всему Крыму. Никто в мире не признает это. Есть решение Международного трибунала, по которому Россия должна вернуть моряков и корабли Украине. Моряков освободили, корабли — нет. Вот почему мы должны говорить с Россией. Но это можно сделать только с позиции силы. Они не будут следовать международному праву и слушать, пока их не заставят, пока они не увидят силу. Я лично считаю, что мы должны сохранить санкции. Россия должна заплатить цену за то, что я рассматриваю (агрессию России в Черном море в ноябре прошлого года — прим. авт.) как акт пиратства.

— Так какие санкции предусмотрены за невыполнение решения Международного трибунала? Блокирование прохода российских судов через проливы, запрет на дозаправку…

— Да, свобода судоходства должна быть обеспечена, и Россия нарушила это. Точно так же, как и мост через Керченский пролив. Это абсолютное нарушение международного права, как и соглашения между Россией и Украиной (о совместном использовании Азовского моря и Керченского пролива от 2003 года — прим. авт.).

— Риск полномасштабной войны с Россией сохраняется? Если да, то на каких направлениях?

— Ну, во-первых, очень важно, что мирное урегулирование и прекращение боевых действий украинское правительство сделало приоритетом. На данный момент война продолжается, и почти каждую неделю украинских солдат на Донбассе убивают. Но полномасштабные атаки и продвижение русских вперед, чтобы захватить больше украинских территорий, или атаки со стороны Украины, чтобы вернуть Донбасс, сейчас маловероятны. Я думаю, это потому, что Кремль очень доволен тем, чего добился. У них есть Крым, и, похоже, мировое сообщество с этим ничего не може6т поделать. Россия продолжает дестабилизировать Донбасс, создавая ситуацию, которая очень затрудняет интеграцию Украины с Западом, подрывая украинское правительство, что не обходится России очень дорого. Они не позволяют ОБСЕ выполнять свою работу — это факт, о котором мы должны постоянно говорить. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе не может проводить полноценный мониторинг, который они должны делать, поэтому граница между Россией и Донбассом открыта.

— Так же, как Россия заблокировала инициативу по расширению миссии ОБСЕ на Азовском море…

— Именно. Я думаю, что это еще один показатель того, с кем мы имеем дело. Я слышал, как президент Зеленский высказался за [введение] миротворцев на границе между Россией и Украиной. Вот почему США, НАТО и ЕС должны поддерживать Украину и дать понять России, что санкции останутся в силе, что мы продолжаем обучение (украинских военных — прим. авт.) и ищем больше способов интегрировать наши (военные — прим. авт.) сети.

— В предыдущем интервью вы говорили, что НАТО необходимо создать зону безопасности с использованием морских и наземных систем, чтобы российский флот не заблокировал Одессу. Как вы это видите?

— Россия пытается создать новый «железный занавес», который проходит по Черному морю, с Румынией, Турцией, Болгарией с одной стороны и Грузией, Молдавией и Украиной с другой. Чтобы применять силу против стран, не входящих в НАТО. Альянсу необходимо наращивать свои силы в Черноморском регионе, чтобы иметь больше возможностей для обеспечения свободы судоходства, обеспечения защиты НАТО, а также для того, чтобы сдерживать Россию от агрессивных действий против наших партнеров. Поэтому я обеспокоен тем, что они пытаются делать вокруг Одессы. Ведь то, что Россия делает в Крыму, может распространиться и на Одессу.

Когда мы объявляем места для проведения наших учений, они просто закрывают их. Это форма временной блокады Одессы. Это не случайность. Поэтому Румыния и наши союзники так обеспокоены. По мере того, как Украина продолжает модернизироваться, продолжает свою программу оборонных реформ, вам следует подумать и о беспилотных системах. Как дроны, только в воде. Есть как надводные, так и подводные беспилотники, которые помогут с разведкой, а также смогут отслеживать подводные лодки и корабли. Есть много вещей, которые вы можете сделать, и они не будут вам стоить очень дорого. Особенно это касается обмена разведданными с Румынией, Грузией и США.

— Азовское море де-факто заблокировано. В ноябре прошлого года мы видели, как Россия защищает свою критическую инфраструктуру. Я имею в виду так называемый Крымский мост. Не думаете ли вы, что такая же история может повториться с «Турецким потоком» и «Северным потоком — 2»?

— Безусловно, это возможный сценарий. Я участвовал в дискуссиях, где рассматривался сценарий блокирования Россией Клайпеды (один из самых больших портов Балтийского моря — прим. авт.) в Литве из-за угрозы трубопроводу «Северный поток». Поэтому я абсолютно уверен, что все умные стратегические мыслители всерьез рассматривают эти сценарии, и мы должны быть к ним готовы. И я не исключаю, что Россия может попытаться это сделать.

— И это еще одна угроза и вызов для НАТО.

— Конечно. Вот почему так важно быть предельно четкими в сигналах Кремлю, что мы готовы и присутствуем в Черноморском регионе. И мы должны работать вместе. Ни одна нация не сможет сделать это сама. Только альянс плюс партнеры, имея общую сеть, разведку и согласованные действия в регионе Черного моря.

— Крах Договора о РСМД. Означает ли это новую мировую гонку вооружений?

— Конечно, конкуренция есть. Россия начала нарушать Договор о РСМД еще шесть лет назад. Все об этом знали, но никто об этом не думал. Меньше всего я бы хотел видеть крах ДРСМД и СНВ (три договора между РФ и США о сокращении стратегических наступательных вооружений — прим. авт.). Но Китай, Иран и Индия не являются частью этих договоров. Поэтому, чтобы действительно вести контроль над вооружениями, нужно расширить договор и определить круг участников. Китайцы продолжают разрабатывать системы, и мы должны быть в состоянии противостоять этому. Также у нас должна быть концепция контроля над вооружениями с Россией. Должна быть прозрачность и строгое соблюдение обязательств. В противном случае у меня ноль доверия к тому, что они прекратят делать то, что делают сейчас. Вот почему президент Рональд Рейган всегда говорил: «Доверяй, но проверяй».

— Как вы оцениваете шансы заключения трехстороннего договора между США, Россией и Китаем?

— Ну, Китай уже сказал, что они не заинтересованы в этом. Сейчас нам нужно убедиться, что у нас есть возможности этому противостоять. Но опять же, именно поэтому союзники здесь так важны. Я имею в виду, что нам нужны союзники, которые также имеют возможности и доступ ко всему Тихому океану и Европе.

— Считаете ли вы, что Грузия может вступить в НАТО без оккупированных территорий?

— Для этого есть прецедент — Германия. Когда Западная Германия вступила в НАТО в 1955 году, Восточная Германия все еще была оккупирована «советами». Бывший генсек НАТО Расмуссен на прошлой неделе заявил, что Грузия может стать членом альянса без оккупированных территорий. И он прав. Некоторые страны не захотят открыть дверь для Грузии. Но я думаю, что Грузия должна быть в НАТО прямо сейчас. Они сделали все, что нужно, чтобы доказать это, и Россия не может применять свое вето к тому, что хотят делать суверенные страны. И я думаю, что способ это сделать есть. Мы 40 лет ждали воссоединения Германии. Мы были привержены суверенитету немцев так же, как мы привержены суверенитету Украины.

— Если Грузия станет членом НАТО без оккупированных территорий, это будет прецедентом и для Украины.

— Опять же, Россия не должна применять вето к тому, что делают другие народы. Россия должна уважать выбор других стран и Запада. Почему каждая страна, которая была частью Советского Союза или Варшавского договора, должна спрашивать Россию, что делать? Эти страны знают, каково это — быть под русским доминированием и оккупацией. Поэтому они хотят быть членами ЕС и НАТО.

— Глава парламентского комитета по иностранным делам заявил, что нужно дозреть до дискуссии о выводе американских инструкторов с территории Украины в обмен на вывод российских нерегулярных военных формирований с оккупированных территорий. Думаете, это поможет остановить войну?

— Прежде всего нужно сказать, мы здесь по приглашению. Мы не вторгались. Поэтому это не равнозначные вещи. Во-вторых, опять-таки, мы на Украине по приглашению. Если украинское правительство скажет: «Большое спасибо, сейчас у нас все хорошо…» Это мы, канадцы, британцы, поляки, литовцы — все сейчас помогают украинцам. Я также хочу отметить, что мы многому научились у украинских солдат. Я имею в виду, что в меня никогда не стреляли русские. Я никогда не был под русским огнем. От украинских солдат мы много узнали о том, как действовать, как выжить в этой среде, когда работают русские электронные средства ведения войны, русские дроны, русская артиллерия, русские гибридные методы. Мы многому научились и очень уважаем украинских солдат, которые остановили русских.

И представления некоторых о том, что здесь нет русских солдат, а есть какие-то сепаратисты или «нерегулярные военные формирования», это чистой воды сказка. Всем известно, что каждый офицер, командир батальона и т. д. — все они русские офицеры, с неограниченными пополняемыми запасами (военной техники и боеприпасов — прим. авт.), которые идут через неконтролируемый участок границы. Донбасс является полигоном для российских вооруженных сил. Украина остановила их.

— Мы на пороге юбилейного саммита НАТО. Альянс отмечает 70-летие своего основания. Перед какими проблемами и вызовами стоит сейчас альянс? Является ли Россия угрозой для НАТО?

— Целью номер один для НАТО всегда должно быть поддержание сплоченности альянса. Когда у вас есть 29 сплоченных стран, а скоро их будет 30 (Северная Македония станет 30-м членом НАТО — прим. авт.), Кремль не сможет ничего сделать. И они знают об этом. Вот почему они делают все возможное, чтобы вызвать разногласия внутри НАТО. Поэтому поддержание и обеспечение сплоченности очень важно. У меня есть надежда, что американский президент поможет этому, а не будет лишь постоянно заниматься критикой [в адрес альянса]. Я также считаю, что НАТО необходимо активизировать свои усилия в Черноморском регионе так же, как в Балтийском. Наконец, я думаю, что пришло время для новой дискуссии о том, что на самом деле означает 2 процента (уровень обязательных расходов стран — членов НАТО на оборону — прим. авт.)?

— То есть вы имеете в виду не столько деньги, сколько общий вклад стран — членов НАТО?

— Вклад 2% — это важная мера, но не единственная. Германия делает много вещей, которые важны для альянса. И это не обязательно только 2 процента. Это и транспортная логистика внутри НАТО, сети и доступ… Конечно, Германия должна делать намного больше. Но я думаю, что НАТО должна использовать другой более сложный подход к определению того, что на самом деле означают 2 процента ВВП (расходов на оборону — прим. авт.).

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.